Apoderado histórico del Partido Justicialista y sindicado siempre como “el dueño de la lapicera” asegura que los candidatos son elegidos por los jefes.
Legislador fundamental para el oficialismo en la comisión de Asuntos Constitucionales y en la preparación de las sesiones, dialogó con el periódico Primera Sección.
¿Qué posición tiene sobre la reforma de la Constitución y qué relación tiene con otra reelección de la presidenta?
Son dos cosas distintas. La sociedad, nuestro país, el mundo, han experimentado cambios muy profundos. La Constitución del 53 dio respuestas a necesidades del país de mediados del siglo XIX, pero hoy hay otra concepción, y otra percepción de los derechos y de las obligaciones ciudadanas, por ejemplo: esta es la generación que debe dejar asentado jurídicamente el cuidado del planeta para nuestros descendientes, porque es la primera generación que ha alcanzado ese conocimiento, gracias al desarrollo de la ciencia. Otro tema es el de la propiedad de la tierra por extranjeros, el manejo de los recursos naturales, los arbitrajes internacionales, que siempre nos resultan lesivos y tienen rango constitucional. Es algo similar a la unificación de los códigos, los cambios en la familia tradicional deja vacíos legales, damos un ejemplo: una madre está de viaje por trabajo, el padre no se ocupa, la pareja de la madre se encuentra con el chico enfermo ¿Lo puede internar? ¿Hasta dónde alcanza su responsabilidad? La Constitución y las leyes son ordenadores sociales que deben dar respuestas a problemas actuales, no letra muerta.
¿Y otro mandato para Cristina Fernández de Kirchner?
Es una cuestión política, para lo cual hay que escuchar al pueblo. Si la amplia mayoría popular se siente más tranquila con un nuevo mandato, se deben encontrar los caminos políticos. La presidenta le sacó 40 puntos a los que la cuestionan, lo que es malo porque impide la formación de acuerdos interfuerzas, para lo que hay que recomponer el sistema de partidos. Acá no se discute si estuvo bien la recuperación de capitales de las AFJP sino si el “Vatayón militante” hace actos con presos, que responde solamente a las necesidades de Clarín, a las que algunos opositores apuestan para mantenerse en el candelero, eso no es una oposición positiva y favorece solamente el crecimiento de precarios liderazgos individualistas. Pero falta para empezar a poner la mirada en esos temas, hoy estamos abocados a la unificación de los códigos civil y comercial y a mejorar la legislación penal para responder mejor a las transformaciones sociales y culturales.
¿Cree que los liderazgos personalistas son una constante en la oposición?
No en el caso de Binner, a quien conozco y con quien hablé y tiene en la cabeza la formación de un partido, el Socialista, sólido y estructurado en todo el país, con responsabilidades en los gobiernos locales. Sabe que es difícil llegar a la presidencia, pero construye una fuerza representativa que respalde su proyecto. Macri no, Macri es él, su fuerza depende de la suerte de él. Cuando se murió Perón muchos creyeron que se acaba el peronismo, y miren, las ideas deben ser más poderosas que los hombres individualmente, las organizaciones deben trascender a los hombres, y una estructura política se construye con victorias y derrotas colectivas y no de proyectos personales.
Pero en el oficialismo hay quienes dicen que “a la jefa no se la cuestiona, no se la critica y menos se la enfrenta”, lo cual deja poco espacio para la discusión democrática…
El peronismo tiene una cultura política basada en el verticalismo, lo cual hace que aumente nuestra capacidad de incidir sobre la realidad, pero eso no quiere decir que no discutamos entre nosotros, a veces fuertemente. Lo que no hacemos es trasladar esa discusión a los medios. Eso debilita a la conducción.
Como bonaerense ¿cómo ve esta suerte de tironeo entre el gobierno central y el gobernador Daniel Scioli?
Scioli fue un consecuente acompañante de las políticas de Néstor y de Cristina, y ellos lo designaron en cargos de enorme importancia, pero lo que ocurre en la provincia tiene inmediatamente una significación nacional, por su peso económico y electoral. Scioli se apuró en dar a conocer sus expectativas, pero derecho tiene, lo que pasa es que quien define los tiempos es quien conduce. Y la provincia no tiene destino por afuera del destino nacional, su lugar es ser la pieza más importante de la maquinaria nacional.
¿Cómo vivió la “reperonización” del oficialismo escobarense?
Fui actor de ese proceso, del cual participé con alegría, porque lo que vivimos con (Luis) Patti en Escobar fue una desgracia. Patti, en su proyecto personal, fue aislando al distrito, que se fue atrasando con respecto a sus vecinos. Escobar se quedó atrás no solo en el aspecto de la obra pública, el crecimiento económico, sino también en el caso de la construcción política, el ámbito democrático. Patti concebía las relaciones humanas y políticas como en una comisaría, a algunos obedecía, a casi todos mandaba, y cuando el peronismo trataba de crecer y de hacer pié, siempre encontraba un apoyo en algún dirigente de afuera. Sandro viene dando pruebas de su alineamiento con el modelo, y eso trajo soluciones y crecimiento para Escobar.
Sabemos de su participación en la “despattización” de Escobar, pero hay una pregunta que siempre le quisimos hacer ¿porqué cree que el tema del genocidio fue tabú en Escobar durante tanto tiempo?
No se hablaba del tema, teníamos indicios, escuchábamos comentarios de los hechos que había cometido Patti, pero el entendimiento total fue durante el juicio, a partir del impulso que dio Néstor a las causas con su apoyo político. Después de pensarlo mucho creo que tiene que ver con el tema de las infiltraciones, que atravesaron familias, amistades, personas que se suponía habían vendido a compañeros después aparecían ligadas a luchas por los Derechos Humanos. Fue un proceso largo, doloroso y complicado. Yo perdí frente a Patti, pero creo haber dejada plantada una bandera, la de la identidad del peronismo, que después, a la larga sirvió.
¿Cómo se involucró en política?
De una manera natural porque mi papá era funcionario del gobierno de Perón. Recuerdo que para el piberío, yo vivía en la Capital, escribir con tiza, con lápiz, con cualquier cosa, la P y la V de Perón Vuelve, era una señal de identidad y rebeldía. Estaba prohibido nombrar a Perón y a Evita, me acuerdo que yo lo pintaba con jabón en los espejos del Club Universitario. Después, en el 73, tuve mi primer cargo político: asesor del rector de la UBA, Rodolfo Puiggrós, un marxista muy serio que se pasó al peronismo.
¿En cuál de las agrupaciones de ese momento, Encuadramiento, Comando de Organización, el MRP, Guardia de Hierro, militaba?
En Guardia de Hierro. Puiggrós fue una de las personas de las que más aprendí y a las que más respeto. Otra persona de la que me siento honrado de haber conocido y escuchado es a (Arturo) Jauretche, en el bar de Esmeralda y Córdoba donde se sentaba a charlar. Eran verdaderas cátedras, porque cuando éramos chicos nos sentíamos peronistas, pero la ideología vino después, aprendiendo y reflexionando, y obviamente militando.
¿El cargo de apoderado del PJ es vitalicio mientras no pierda la elección?
Es como estar al arco, si el equipo gana es por todos, pero si pierde tiene la culpa el arquero, pero yo lo disfruto, no lo sufro. Cada elección representa un nuevo desafío. Por ejemplo, (Eduardo) Duhalde me preguntó en el 2003 si un partido podía presentar tres fórmulas; yo le dije que no, pero en ningún lugar estaba escrito. Me dijo que me pusiera a estudiarlo, y eso es lo que permitió que Kirchner terminara siendo presidente. Lo mismo pasó cuando (Carlos) Ruckauf pudo ir como candidato del PJ y de la Ucede, lo que le permitió al peronismo conservar la provincia, o cuando la presidenta quiso que Scioli fuera gobernador sin tener domicilio en la provincia, asunto que fue a la justicia y terminamos ganando. Hay mil anécdotas.
La cuestión es que hasta el último peronista lo conoce.
Para bien o para mal, es una cuestión religiosa, ya que la Biblia dice que son “muchos los llamados, pero pocos los elegidos” (risas). Fui apoderado durante las presidencias partidarias de Duhalde, de (Manuel) Quindimil, de (Alberto) Pierri, de (José María) Díaz Bancalari, de (Alberto) Balestrini, de (Hugo) Moyano. Todas personalidades muy impresionantes, todos distintos. No es fácil ponerse a discutir frente a frente con Moyano, para citar a uno.
¿Quién le pidió que fuera apoderado?
Antonio Cafiero. Cuando perdió la elección interna contra (Carlos) Menem removió a los anteriores y me puso a mi, junto a otros compañeros, el único que quedó fui yo, supongo que porque fui aprendiendo.
¿Cuánto hace que vive en Maschwitz?
Nos mudamos en el 80, a la misma casa donde todavía vivimos, queríamos que nuestras hijas crecieran en una casa, con jardín, en un barrio, fue una decisión de la familia, aunque mis hijas ya no quieran vivir en Maschwitz.
¿Fuera de la política hay alguna otra pasión?
Soy un apasionado de la literatura, de la plástica y de la música. Amo la ópera, soy abonado al Colón (durante toda la entrevista la radio sintonizada en Nacional Clásica) y me gusta mucho el rock nacional, fundamentalmente Los Redondos. Siempre los iba a ver…
Como Aníbal Fernández…
No, yo en serio era seguidor, fui a Obras el día que mataron a Walter Bulacio, a Huracán cuando tocaron por primera vez en un estadio de fútbol. Tienen letras tan potentes que hay frases que siempre me acompañan, por ejemplo, para definir a La Cámpora, qué mejor que esa parte de Ji-Ji-Jí que dice “esos niños son como bombas pequeñitas” (risas); para definir a la Carrió, es un “ángel de la soledad y de la desolación”; cuando preparás un congreso del peronismo, “ensayo general para la farsa actual, teatro antidisturbios”. Las letras de Los Redondos sirven para definir muchas cosas.
¿A qué personas respeta dentro de la política?
A las personas que se preocupan por prepararse y perfeccionarse permanentemente y no se quedan anquilosados en saberes adquiridos hace tiempo. En el Congreso respeto mucho al “Chivo” (Agustín) Rossi, a Díaz Bancalari, a Diana Conti, a Ricardo Gil Lavedra, Héctor Recalde, personas que cuando hablan o actúan nunca lo hacen de taquito, estudian, profundizan. Y fuera del ámbito legislativo, cuando me siento confundido me voy a hablar con Hugo Curto.
¿Duhalde?
Durante la asamblea legislativa donde juró Néstor, alguien de la tribuna le gritó “Te retirás como campeón”, y si lo hubiera hecho hoy conservaría un enorme prestigio, sería visto como el que recuperó al país, económica y políticamente, después de la peor crisis que vivimos; porque lo quiero personalmente prefiero pensarlo como aquel del 2003.
Para finalizar volvemos a sus gustos personales ¿Una mina que le vuela la cabeza?
Yo soy un gran admirador de la belleza y del talento, no me vuela la cabeza, pero la vi actuando, por ejemplo en El secreto de sus ojos y en el programa Vulnerables, la escuché cantar maravillosamente, y un día me la crucé en la cola de un teatro y es bellísima personalmente, mucho más que en cámara: Soledad Villamil. (InfoBAN).
Legislador fundamental para el oficialismo en la comisión de Asuntos Constitucionales y en la preparación de las sesiones, dialogó con el periódico Primera Sección.
¿Qué posición tiene sobre la reforma de la Constitución y qué relación tiene con otra reelección de la presidenta?
Son dos cosas distintas. La sociedad, nuestro país, el mundo, han experimentado cambios muy profundos. La Constitución del 53 dio respuestas a necesidades del país de mediados del siglo XIX, pero hoy hay otra concepción, y otra percepción de los derechos y de las obligaciones ciudadanas, por ejemplo: esta es la generación que debe dejar asentado jurídicamente el cuidado del planeta para nuestros descendientes, porque es la primera generación que ha alcanzado ese conocimiento, gracias al desarrollo de la ciencia. Otro tema es el de la propiedad de la tierra por extranjeros, el manejo de los recursos naturales, los arbitrajes internacionales, que siempre nos resultan lesivos y tienen rango constitucional. Es algo similar a la unificación de los códigos, los cambios en la familia tradicional deja vacíos legales, damos un ejemplo: una madre está de viaje por trabajo, el padre no se ocupa, la pareja de la madre se encuentra con el chico enfermo ¿Lo puede internar? ¿Hasta dónde alcanza su responsabilidad? La Constitución y las leyes son ordenadores sociales que deben dar respuestas a problemas actuales, no letra muerta.
¿Y otro mandato para Cristina Fernández de Kirchner?
Es una cuestión política, para lo cual hay que escuchar al pueblo. Si la amplia mayoría popular se siente más tranquila con un nuevo mandato, se deben encontrar los caminos políticos. La presidenta le sacó 40 puntos a los que la cuestionan, lo que es malo porque impide la formación de acuerdos interfuerzas, para lo que hay que recomponer el sistema de partidos. Acá no se discute si estuvo bien la recuperación de capitales de las AFJP sino si el “Vatayón militante” hace actos con presos, que responde solamente a las necesidades de Clarín, a las que algunos opositores apuestan para mantenerse en el candelero, eso no es una oposición positiva y favorece solamente el crecimiento de precarios liderazgos individualistas. Pero falta para empezar a poner la mirada en esos temas, hoy estamos abocados a la unificación de los códigos civil y comercial y a mejorar la legislación penal para responder mejor a las transformaciones sociales y culturales.
¿Cree que los liderazgos personalistas son una constante en la oposición?
No en el caso de Binner, a quien conozco y con quien hablé y tiene en la cabeza la formación de un partido, el Socialista, sólido y estructurado en todo el país, con responsabilidades en los gobiernos locales. Sabe que es difícil llegar a la presidencia, pero construye una fuerza representativa que respalde su proyecto. Macri no, Macri es él, su fuerza depende de la suerte de él. Cuando se murió Perón muchos creyeron que se acaba el peronismo, y miren, las ideas deben ser más poderosas que los hombres individualmente, las organizaciones deben trascender a los hombres, y una estructura política se construye con victorias y derrotas colectivas y no de proyectos personales.
Pero en el oficialismo hay quienes dicen que “a la jefa no se la cuestiona, no se la critica y menos se la enfrenta”, lo cual deja poco espacio para la discusión democrática…
El peronismo tiene una cultura política basada en el verticalismo, lo cual hace que aumente nuestra capacidad de incidir sobre la realidad, pero eso no quiere decir que no discutamos entre nosotros, a veces fuertemente. Lo que no hacemos es trasladar esa discusión a los medios. Eso debilita a la conducción.
Como bonaerense ¿cómo ve esta suerte de tironeo entre el gobierno central y el gobernador Daniel Scioli?
Scioli fue un consecuente acompañante de las políticas de Néstor y de Cristina, y ellos lo designaron en cargos de enorme importancia, pero lo que ocurre en la provincia tiene inmediatamente una significación nacional, por su peso económico y electoral. Scioli se apuró en dar a conocer sus expectativas, pero derecho tiene, lo que pasa es que quien define los tiempos es quien conduce. Y la provincia no tiene destino por afuera del destino nacional, su lugar es ser la pieza más importante de la maquinaria nacional.
¿Cómo vivió la “reperonización” del oficialismo escobarense?
Fui actor de ese proceso, del cual participé con alegría, porque lo que vivimos con (Luis) Patti en Escobar fue una desgracia. Patti, en su proyecto personal, fue aislando al distrito, que se fue atrasando con respecto a sus vecinos. Escobar se quedó atrás no solo en el aspecto de la obra pública, el crecimiento económico, sino también en el caso de la construcción política, el ámbito democrático. Patti concebía las relaciones humanas y políticas como en una comisaría, a algunos obedecía, a casi todos mandaba, y cuando el peronismo trataba de crecer y de hacer pié, siempre encontraba un apoyo en algún dirigente de afuera. Sandro viene dando pruebas de su alineamiento con el modelo, y eso trajo soluciones y crecimiento para Escobar.
Sabemos de su participación en la “despattización” de Escobar, pero hay una pregunta que siempre le quisimos hacer ¿porqué cree que el tema del genocidio fue tabú en Escobar durante tanto tiempo?
No se hablaba del tema, teníamos indicios, escuchábamos comentarios de los hechos que había cometido Patti, pero el entendimiento total fue durante el juicio, a partir del impulso que dio Néstor a las causas con su apoyo político. Después de pensarlo mucho creo que tiene que ver con el tema de las infiltraciones, que atravesaron familias, amistades, personas que se suponía habían vendido a compañeros después aparecían ligadas a luchas por los Derechos Humanos. Fue un proceso largo, doloroso y complicado. Yo perdí frente a Patti, pero creo haber dejada plantada una bandera, la de la identidad del peronismo, que después, a la larga sirvió.
¿Cómo se involucró en política?
De una manera natural porque mi papá era funcionario del gobierno de Perón. Recuerdo que para el piberío, yo vivía en la Capital, escribir con tiza, con lápiz, con cualquier cosa, la P y la V de Perón Vuelve, era una señal de identidad y rebeldía. Estaba prohibido nombrar a Perón y a Evita, me acuerdo que yo lo pintaba con jabón en los espejos del Club Universitario. Después, en el 73, tuve mi primer cargo político: asesor del rector de la UBA, Rodolfo Puiggrós, un marxista muy serio que se pasó al peronismo.
¿En cuál de las agrupaciones de ese momento, Encuadramiento, Comando de Organización, el MRP, Guardia de Hierro, militaba?
En Guardia de Hierro. Puiggrós fue una de las personas de las que más aprendí y a las que más respeto. Otra persona de la que me siento honrado de haber conocido y escuchado es a (Arturo) Jauretche, en el bar de Esmeralda y Córdoba donde se sentaba a charlar. Eran verdaderas cátedras, porque cuando éramos chicos nos sentíamos peronistas, pero la ideología vino después, aprendiendo y reflexionando, y obviamente militando.
¿El cargo de apoderado del PJ es vitalicio mientras no pierda la elección?
Es como estar al arco, si el equipo gana es por todos, pero si pierde tiene la culpa el arquero, pero yo lo disfruto, no lo sufro. Cada elección representa un nuevo desafío. Por ejemplo, (Eduardo) Duhalde me preguntó en el 2003 si un partido podía presentar tres fórmulas; yo le dije que no, pero en ningún lugar estaba escrito. Me dijo que me pusiera a estudiarlo, y eso es lo que permitió que Kirchner terminara siendo presidente. Lo mismo pasó cuando (Carlos) Ruckauf pudo ir como candidato del PJ y de la Ucede, lo que le permitió al peronismo conservar la provincia, o cuando la presidenta quiso que Scioli fuera gobernador sin tener domicilio en la provincia, asunto que fue a la justicia y terminamos ganando. Hay mil anécdotas.
La cuestión es que hasta el último peronista lo conoce.
Para bien o para mal, es una cuestión religiosa, ya que la Biblia dice que son “muchos los llamados, pero pocos los elegidos” (risas). Fui apoderado durante las presidencias partidarias de Duhalde, de (Manuel) Quindimil, de (Alberto) Pierri, de (José María) Díaz Bancalari, de (Alberto) Balestrini, de (Hugo) Moyano. Todas personalidades muy impresionantes, todos distintos. No es fácil ponerse a discutir frente a frente con Moyano, para citar a uno.
¿Quién le pidió que fuera apoderado?
Antonio Cafiero. Cuando perdió la elección interna contra (Carlos) Menem removió a los anteriores y me puso a mi, junto a otros compañeros, el único que quedó fui yo, supongo que porque fui aprendiendo.
¿Cuánto hace que vive en Maschwitz?
Nos mudamos en el 80, a la misma casa donde todavía vivimos, queríamos que nuestras hijas crecieran en una casa, con jardín, en un barrio, fue una decisión de la familia, aunque mis hijas ya no quieran vivir en Maschwitz.
¿Fuera de la política hay alguna otra pasión?
Soy un apasionado de la literatura, de la plástica y de la música. Amo la ópera, soy abonado al Colón (durante toda la entrevista la radio sintonizada en Nacional Clásica) y me gusta mucho el rock nacional, fundamentalmente Los Redondos. Siempre los iba a ver…
Como Aníbal Fernández…
No, yo en serio era seguidor, fui a Obras el día que mataron a Walter Bulacio, a Huracán cuando tocaron por primera vez en un estadio de fútbol. Tienen letras tan potentes que hay frases que siempre me acompañan, por ejemplo, para definir a La Cámpora, qué mejor que esa parte de Ji-Ji-Jí que dice “esos niños son como bombas pequeñitas” (risas); para definir a la Carrió, es un “ángel de la soledad y de la desolación”; cuando preparás un congreso del peronismo, “ensayo general para la farsa actual, teatro antidisturbios”. Las letras de Los Redondos sirven para definir muchas cosas.
¿A qué personas respeta dentro de la política?
A las personas que se preocupan por prepararse y perfeccionarse permanentemente y no se quedan anquilosados en saberes adquiridos hace tiempo. En el Congreso respeto mucho al “Chivo” (Agustín) Rossi, a Díaz Bancalari, a Diana Conti, a Ricardo Gil Lavedra, Héctor Recalde, personas que cuando hablan o actúan nunca lo hacen de taquito, estudian, profundizan. Y fuera del ámbito legislativo, cuando me siento confundido me voy a hablar con Hugo Curto.
¿Duhalde?
Durante la asamblea legislativa donde juró Néstor, alguien de la tribuna le gritó “Te retirás como campeón”, y si lo hubiera hecho hoy conservaría un enorme prestigio, sería visto como el que recuperó al país, económica y políticamente, después de la peor crisis que vivimos; porque lo quiero personalmente prefiero pensarlo como aquel del 2003.
Para finalizar volvemos a sus gustos personales ¿Una mina que le vuela la cabeza?
Yo soy un gran admirador de la belleza y del talento, no me vuela la cabeza, pero la vi actuando, por ejemplo en El secreto de sus ojos y en el programa Vulnerables, la escuché cantar maravillosamente, y un día me la crucé en la cola de un teatro y es bellísima personalmente, mucho más que en cámara: Soledad Villamil. (InfoBAN).
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